JOFRE FIGUERAS DOY.- Pep Coll (Pessonada, 1949), ha publicat recentment La llarga migdiada de Déu (Proa), una novel·la coral, minuciosament documentada, on aborda la persecució dels jueus a la França lliure i la seva fugida pels Pirineus. Conversem amb ell sobre la novel·la, sobre aquells fets i sobre l’ofici d’escriure.
Per què vas triar aquesta temàtica històrica per a la novel·la?
Perquè és un moment històric interessant per a una novel·la coral com tenia intenció de fer. A principi dels anys 40, el sud de França, el Midi, que diuen ells, era una mena de cassoulet, aquest plat típic de Tolosa on hi ha tota mena d’ingredients. N’hi havia alguns que venien del nord, empesos pels nazis, després els espanyols republicans que havien fugit a l’exili, i també hi havia una barreja ideològica, amb anarquistes, republicans, catalanistes, comunistes, trotskistes, jueus fugitius… Penso que és un moment interessant sobretot per la humanitat, en el sentit que els nazis plantegen una situació extrema per a les persones, empenyent-te a ser o un heroi o un traïdor. Aquesta situació m’interessava molt, a banda de tot el component pirinenc que després s’hi afegeix.
Què t’atreia de parlar de l’èxode jueu pel Pirineu?
Aquesta és una qüestió que històricament ha arribat de manera una mica tardana. Als francesos no els interessava gaire, perquè de fet és una taca en la seva història, això que els gendarmes perseguissin els jueus, que no fos la Gestapo, sinó que haguessin de ser els mateixos gendarmes de la França lliure, els que ho fessin. Per la banda espanyola es va començar a estudiar de manera profunda al segle XXI. Bàsicament, va ser l’historiador Josep Calvet qui va estudiar aquests passos pirinencs en el moment en què es van convertir en una frontera de salvació per als del nord, després d’haver-ho estat per als del sud. Veure aquests llocs que ja coneixia, perquè els havia pujat -com per exemple el Mont Valièr, o aquests colls, com Salau, Aulà, la Pala Clavera-, i saber que havien salvat milers de persones provinents del nord, no només del sud, em va engrescar a escriure la novel·la. El meu pare, per exemple, va passar pel port de Salau l’any 1938 quan va desertar i en comptes de presentar-se se’n va anar amb altres companys del poble, i aquesta situació em va engrescar, perquè, de fet, per posar-te a escriure una novel·la hi has d’estar molt il·lusionat, a banda de convençut, perquè saps que t’espera molta feina.
Des de la perspectiva geogràfica, a la novel·la et mires tot aquest episodi des de l’altra banda de la serralada. És un exercici que mai havies fet fins ara?
Sí, costa una mica, te n’has d’anar a Sent Girons i tota aquella zona per veure els Pirineus cap al sud i mirar-los una mica a contrallum. Des d’aquí baix sempre els veiem molt nevats -o poc nevats, depèn de l’any- però en certa manera sempre tenen el sol de cara, i tenen una altra fesomia. En canvi, des de dalt són una mica més misteriosos, com a contrallum, sobretot a l’hivern. Després t’adones que són més allunyats de les valls, de les poblacions i, en ser cara nord són més inaccessibles, és a dir que les canals de gel, per exemple, aguanten fins molt tard, n’hi ha algunes que no es fonen fins al mes de juliol. Això fa que fossin uns passos molt més complicats per als fugitius, sobretot per a persones que no hi estaven acostumades.
El fet de mirar-ho des de l’altra banda t’ha permès tenir més distància d’uns fets que des de la banda francesa costa més de tractar?
En una novel·la, una distància l’has d’agafar sempre, t’hi pots implicar només fins a un cert punt. Una novel·la és sovint com descriure el territori que veus des del cim d’una muntanya, és a dir que ho veus tot relacionat sense estar-hi ben bé a dins. A mi em sembla que aquesta nova perspectiva, des de l’altra banda, i per tant més llunyana, veient el mapa des de França, també ajuda a aquest cert relativisme que has de tenir.
Quina és l’espurna que et fa arrencar la novel·la?
Em sembla que hi ha moltes espurnes, almenys quatre o cinc. Una és la visita que vaig fer fa cinc o sis anys al Museu del Colporteur, que és un magatzem que han museïtzat al poble de Soeish, a l’Arieja, vora Sent Girons i Sèish. Era un magatzem on anaven a proveir-se els colporteurs, que feien un ofici molt curiós i entranyable, ja que eren venedors ambulants carregats amb un autèntic armari a l’esquena que anaven de poble en poble, de masia en masia, granges, com en diuen allí, venent menudalla, és a dir portant estampes, rosaris, fulles d’afaitar, fins i tot ulleres, botons, sabons i sabonets, i que pràcticament desapareixen cap a finals dels anys 30. De fet, posar-los als anys 40, com faig a la novel·la, ja és una mica més artificiós, però cal tenir en compte que les guerres el que fan és, sovint, revifar oficis desapareguts, sobretot a la banda de la rereguarda. Per exemple, a França, els carros van tornar a les carreteres, perquè els automòbils, o bé estaven requisats o bé no tenien combustible. També ho veiem actualment a Ucraïna, on la gent talla arbres verds per fer llenya, que et preguntes com poden fer cremar llenya verda, però és que hi ha un retrocés en aquest sentit. Per això mateix em va fer gràcia fer aparèixer aquí el colporteur.
Parlaves de diverses espurnes. Quines altres esmentaries?
Una altra podria ser la gran afició pels Pirineus, una afició més o menys alpinista, de pujar muntanyes. Al Mont Valier ja hi havia pujat una altra vegada, des de Catalunya queda una mica lluny, perquè està bastant dins de França, però es pot fer fàcilment en un dia. Després, potser el caràcter jueu, tant el caràcter individual com la comunitat jueva, ja que en certa manera és fascinant veure aquesta cultura, per una banda tan tradicional i conservadora, gràcies a la qual han ressuscitat una llengua morta, com és l’hebreu, i tan enganxats als rituals mil·lenaris en ple segle XXI i, en canvi, a la vegada tant revolucionaris també quan veus que personalitats com Freud, Marx o Einstein i molts altres -proporcionalment, moltíssims-, han capgirat certs prejudicis de la cultura occidental. És a dir que són una comunitat amb un caràcter bastant desconcertant i em feia gràcia endinsar-me en aquest món jueu. N’hi hauria d’altres, d’espurnes, com ara entendre què va passar realment a França amb la persecució jueva, un país que no era especialment antisemita. Bé, tradicionalment la majoria de països europeus ho eren, però França no ho era en el sentit que ho va ser Alemanya. I el fet que els perseguissin i detinguessin els gendarmes feia que es trobessin en una situació contradictòria entre obeir les ordres que venien des de Vichy, des de la França ocupada, o bé en certa manera fer els ulls grossos o no actuar quan calia, tenint en compte que al sud de França hi van fer cap milers de jueus que venien del nord d’Europa, especialment polonesos. És a dir que m’interessava veure no només què feien amb els jueus francesos, sinó també amb els jueus estrangers.
Pel que fa a les fonts de documentació, en què t’has basat?
Bàsicament, en els treballs bastant recents que han fet historiadors com Josep Calvet, sobretot amb Muntanyes de la llibertat, tot i que després ha publicat també altres estudis sobre la fugida de jueus pels Pirineus, sobre les xarxes d’evasió que s’havien creat, no només per als jueus, sinó sobretot pels pilots anglesos que queien a França, especialment a partir de 1943, quan bombardegen de debò ciutats alemanyes i franceses, i també joves desertors francesos, quan els obliguen a treballar per als alemanys. Després, també documentació sobre la detenció de jueus al sud de França. Al final de la novel·la hi afegeixo una mínima bibliografia sobre els llibres que m’han documentat d’una manera especial. La documentació ha estat bàsicament sobre el món jueu, i també el fet de seguir personalment aquests llocs, encara que ja hagués pujat al Mont Valièr, doncs hi vaig tornar a pujar una altra vegada perquè llavors quan escrius ho veus d’una altra manera, veus els detalls que abans potser t’havien passat desapercebuts.
Un cop coneixes la història, com et canvia la mirada quan passes per aquests llocs?
Penso que has de tornar a passar pels llocs quan ja tens l’estructura i l’argument de la novel·la bastant embastats, perquè llavors intentes tenir aquesta mirada des del punt de vista que poden tenir els personatges que ja tens previstos. Llavors sí que canvia, perquè et fixes més en les dificultats que per exemple podien tenir en passar per determinades collades de muntanya. El Pirineu és molt diferent d’una banda a l’altra, del vessant sud al nord, també és molt diferent durant l’any, és a dir que és molt diferent del mes de juny que al juliol o a l’agost, quan segurament ja s’han fos moltes de les canals gelades que encara hi poden ser al maig o al juny per la cara nord. Si hi vas, ho pots veure d’una manera molt més exacta i pots fer-te a la idea de com podien passar per allà, sobretot persones, famílies senceres, sense gaire coneixement de què es trobarien, ni tampoc gaires condicions tècniques.
El fet que aquest episodi s’hagi tractat relativament poc a nivell històric ha estat també una motivació per escriure la novel·la?
Sí, hauria estat diferent si hagués estat un tema ja molt literari, que fes molts anys que s’hagués tractat, com ara la qüestió dels camps de concentració, en què hi ha una literatura gairebé clàssica sobre el tema, se n’ha parlat moltíssim, sobretot des del Primo Levi, amb la famosa novel·la Si això és un home. Penso que ja no pots escriure sobre camps de concentració, a part que ja no tens fonts directes. En canvi, sobre la travessa dels Pirineus, veig que no s’ha tractat gaire o s’ha fet d’una manera llunyana, a vegades sense conèixer gaire els llocs per on passaven. Hi ha algunes novel·les sobre aquests temes en què t’adones que qui ho escriu, ho ha vist als mapes, i als mapes es veu d’una manera molt diferent que quan hi passes de veritat, sobretot els desnivells i la situació tècnica de si hi ha gel, neu o per quin lloc poden flanquejar o passar més fàcilment i estar menys vigilats, des d’on els poden veure, i també documentar-te bé sobre qui eren els duaners, perquè a vegades algunes novel·les hi posen la Gestapo, que és una policia urbana acostumada a les ciutats i, en canvi, al Pirineu no hi havia la Gestapo vigilant, hi havia un cos especial d’alpinistes alemanys, un cos de l’exèrcit alemany que li’n deien els Caçadors alpins, que bàsicament eren joves austríacs i bavaresos aficionats a la muntanya i, per tant, que segurament, en molts casos, els agradava molt més la muntanya que no pas atrapar jueus, és a dir que no tenien aquesta mentalitat de les SS. De fet, ara hi ha algunes pel·lícules que posen les SS al Pirineu, una cosa realment fora de lloc, ja que aquest cos de l’exèrcit, al Pirineu no hi havia de fer res, i la Gestapo, amb els duaners, tampoc, ja que la Gestapo estava bàsicament a les poblacions.
Hi ha algunes novel·les sobre aquests temes en què t’adones que qui ho escriu, ho ha vist als mapes, i als mapes es veu d’una manera molt diferent que quan hi passes de veritat
Aquest cos especial que hi havia aquí va arribar el novembre del 1942, quan els alemanys van ocupar part de la França lliure. Ells volien controlar els Pirineus, perquè veien que allò era un colador, més que de jueus, de pilots anglesos que després tornaven a Anglaterra, i de joves desertors francesos, que no volien anar a treballar pels alemanys i que intentaven passar a Espanya per després anar cap al Marroc o Algèria a integrar-se amb la França de De Gaulle. Per això els interessava als alemanys, ja que en aquell moment tenien por que els anglesos poguessin desembarcar a Gibraltar i en quatre dies plantar-se als Pirineus. Per això volien controlar-ho ells, però a partir d’aquest cos especial, no de la Gestapo.
Calia afinar certs llocs de pas, doncs
Sí, veus també que determinats llocs de pas són molt complicats. Per exemple, el port de Salau, que abans havia estat un colador pels republicans i els desertors espanyols, després va ser bastant inaccessible perquè hi havia una duana fixa, és a dir que hi havia uns vigilants i van plantar-hi una duana. Per tant, la gent que passava intentava colar pels passos de la vora. Veus també que com més elevada és una collada, menys vigilada està, però més difícil és també de passar-hi.
Per què decideixes escriure la toponímia en occità?
Els francesos han afrancesat els noms dels llocs d’una manera barroera, sense cap respecte cap al significat que pogués tenir en occità, com ara Estagnous, que són un famós refugi i uns estanys, que en occità es diuen Estagnons, és a dir, petits estanys i, en canvi, en francès li diuen Estagnous. Què són, ‘estagnous’? Tot ho fan acabar en -ous… Després, a tot el que són balnearis hi posen ‘les-bains’ al final, com ara a Aulús, que era conegut com a Aulús i en francès li van posar ‘Aulús-les-bains’. Alguns l’han recuperat una mica, almenys a vegades ho posen al nom de la població, en petit a baix, com Tolosa a Toulouse, però ho veus molt poc. França vol ser França, fins i tot canviant tots els noms de lloc. En aquest sentit, són més barroers que els espanyols, potser perquè tenen més poder, perquè l’escola obligatòria en francès va començar molt abans que aquí, en espanyol, i també perquè l’occità no té la vitalitat que té el català aquí. Per tot això em vaig proposar respectar aquesta toponímia occitana.
De les novel·les que has fet, aquesta és una de les que està més basada en fets reals?
La novel·la del segle XX o XXI és un gènere molt variable, és un gènere increïble, sobretot si la comparem amb la novel·la del segle XIX. La relació entre fantasia i realitat és molt elàstica, la pots estirar més o menys. En el meu cas, on vaig respectar molt la realitat va ser a Dos taüts negres i dos de blancs, allò sí que són uns fets reals novel·lats. En canvi, aquesta és bàsicament ficció, els personatges són de ficció, però sí que hi ha un rerefons històric i també tota la geografia, que és real, que està als mapes. A més, molts dels fets que passen als personatges han passat a altres, però amb un altre nom, però en principi, l’estructura és ficció.
Per què optes per fer una narració amb diferents veus?
És una novel·la coral, amb diversos personatges, que has de relacionar d’una manera o altra, i has de fer que el lector no es perdi. Aquí hi ha bàsicament la vida d’un personatge principal, que és el colporteur, que si ho comparem amb un arbre seria el tronc principal. Cada quatre capítols hi ha una part de la història de Samuel Silverstein, i llavors els altres personatges serien com branques que es troben alguna vegada amb aquest tronc, i que serien bàsicament els de l’orfenat de la Creu Roja, els exiliats catalans, algun nazi alemany i, finalment, algun hisendat francès, com el propietari del convent. Entre tots, constitueixen aquesta mena d’unitat, així és com he pensat articular aquesta història coral que sempre és una mica més complicat, complex i laboriós.
També abordes qüestions com l’educació que reben els joves de l’orfenat. Què en volies destacar?
He estat treballant més de 30 anys amb alumnes adolescents i sovint et planteges si la matèria que els expliques, en el meu cas llengua i literatura catalanes, realment els servirà per a la vida o no, si els serà una cosa inútil. I això és el que es plantegen en aquesta situació extrema també alguns dels mestres d’aquest internat. Així, s’arriben a plantejar si a aquells estudiants que els estan perseguint els gendarmes i els alemanys els seran més útil per la vida les matemàtiques o la llengua francesa, o bé la gimnàstica, perquè corrin si els persegueixen. És a dir, que potser serà millor que estiguin en bona forma física que no pas que sàpiguen moltes coses. Llavors, en aquest internat hi ha alumnes que destaquen en qüestions teòriques o de literatura, però a l’hora de la veritat, quan els persegueixen, es troben en condicions pitjors que els alumnes que es podien considerar més dolents a l’aula. També volia tractar l’evolució dels adolescents en aquest orfenat, és a dir com aquesta canalla hi van anar de petits, però s’hi han fet grans, perquè han passat 4 o 5 anys i ara ja són nois i noies. Així doncs, la seva crisi d’adolescents està combinada amb la crisi europea.
Crida l’atenció com el nen que adopta el Samuel Silvestein vol ser jueu per integrar-se al col·lectiu, quan semblaria que, degut a l’odi dels nazis, la majoria preferirien no ser-ho.
Un dels aspectes curiosos és la mentalitat d’un d’aquests adolescents, el Philippe, que no és jueu, però ho vol ser, precisament perquè els seus companys ho són, i perquè vol ser com ells. Està en una situació vulnerable i, en canvi, es vol integrar i s’esforça per ser jueu, potser perquè no és conscient del que s’arrisca, però queda molt clar que la qüestió del racisme és una qüestió interessada, ja sigui per motius econòmics o pel que sigui, però que és un fet artificial, que els joves tancats allà tenen exactament els mateixos conflictes i problemes que els altres que no són jueus. També m’interessava veure, o almenys estudiar una mica, quins motius tenien els nazis, si hi havia realment alguns motius filosòfics fundats per dir que els jueus eren una raça inferior o decadent.
El que m’ha sorprès és constatar com la majoria de filòsofs alemanys eren antisemites, i et preguntes per què. Kant, Schopenhauer, Hegel, tots aquests grans racionalistes alemanys eren antisemites. Nietzsche ja no diguem
En aquest sentit, el que m’ha sorprès és constatar com la majoria de filòsofs alemanys eren antisemites, i et preguntes per què. Kant, Schopenhauer, Hegel, tots aquests grans racionalistes alemanys eren antisemites. Nietzsche ja no diguem. És clar que el seu antisemitisme no té res a veure amb les arrels biològiques, com volien els nazis eh, és un antisemitisme més aviat cultural, és a dir que veuen als jueus com una cultura molt arrelada a rituals mil·lenaris, que no s’han racionalitzat, que no han tingut un renaixement ni una il·lustració i, per tant, que estan amb els mateixos rituals endarrerits. És més per això que per una qüestió de raça. Però sí que a Europa hi ha un antisemitisme intel·lectual bastant profund, no només a Alemanya. En canvi, al camp, a les zones rurals, això és molt diferent. En zones rurals, on estan allotjades aquelles criatures de la novel·la, desapareix l’antisemitisme o el racisme. És com aquí, que jo encara havia assistit al ritual del Divendres Sant de matar jueus. És clar, veies que ‘mataven jueus’ picant als bancs amb barrots, jueus que podies imaginar com uns diables que havien matat a Jesús, però quan en tens un al davant i jugues amb ell o el tractes, veus que això no té ni cap ni peus.
A la novel·la també acabes parlant de la formació de l’Estat d’Israel.
Sí, és un Estat artificial que es forma a partir de l’any 1947, amb tota aquesta allau d’exiliats de diversos països europeus, de diverses llengües i de diversa mentalitat. Et pots imaginar que devia haver-hi caràcters més militaristes, més violents, que havien lluitat ja a la guerra mundial, altres de més pacifistes, sembla que en principi l’Estat d’Israel volia ser, sobretot després de la guerra i l’holocaust que havien patit, un Estat pacifista, de fet tenen un himne que es diu l’Esperança, que és una cançó popular gairebé amorosa. Llavors, volia tractar la mena de gent que van formar aquest Estat, ja que hi havia una part de gent religiosa, d’aquí el títol d’aquesta Llarga migdiada de Déu, és a dir, què feia Déu i si han de renovar el pacte amb aquest Jahvè que els ha abandonat aquests anys i ha permès aquestes atrocitats al seu poble.
També busques la confluència de persones diverses a l’orfenat, amb la presència dels exiliats catalans. Amb quina finalitat?
M’interessava que fossin exiliats catalans i catalanistes, perquè en moltes històries de l’exili espanyol són republicans o anarquistes o comunistes, però volia que fossin catalanistes, perquè també n’hi va haver i, per cert, es van comprometre molt, sobretot els d’Estat Català i d’Esquerra Republicana, amb la guerra, fent d’espies per als Anglesos des de Barcelona, i després els van liquidar a tots. Als de la novel·la, en certa manera l’orfenat dels jueus els hi va bé perquè també els compren els productes, els hi fan companyia. Però hi ha molts altres llaços entre ells, que es veuen molt evidents: els fills dels catalans van a la mateixa escola allà, aprenen de lletra… com que són perseguits pels mateixos gossos feixistes, uns des del nord i altres des del sud, estan molt d’acord entre ells, hi ha molta sintonia. A part, veuen també que els passa una mica com els jueus, que els catalans no tenen Estat i el somien i l’esperen gairebé com una terra promesa. Comparteixen moltes il·lusions uns i altres. El que els uneix és molt més fort que qualsevol cosa que els pugui separar, que tampoc és res especial, perquè cadascú continua més o menys fidels als seus costums, fins i tot a la seva parla, però sobreviuen amb els mateixos productes.
Penses en el lector quan escrius?
Sí, hi has de pensar, en el lector, no pots estar en una torre d’ivori sense pensar-hi. Jo hi penso i veus que, de vegades, al lector li has d’explicar un determinat fet amb una certa lleugeresa, és a dir que no sigui monòtona, l’explicació, que no hi hagi excessius personatges, sinó els que fan falta, i també combinar determinades sorpreses, sempre que siguin versemblants. Penso també quina és la millor manera de sorprendre el lector, però que a la vegada la sorpresa sigui versemblant amb el caràcter que té el personatge.
En aquest cas, quins sentiments creus que li pot generar al lector aquesta novel·la?
Suposo que li pot generar sentiments diversos, també informació, ja que em sembla que aquesta situació no està gaire tocada des del punt de vista de la novel·la, però tampoc puc dir clarament el que pot sentir el lector. A mi em sembla que en una novel·la coral s’hi troben diverses situacions afectives i informatives.
Pel que fa al títol, li poses ‘migdiada’ per què hi ha un despertar en algun moment?
Sí, hi ha un despertar que apareix al final de la novel·la. Al començament, apareix la paraula migdiada divina, seguint aquesta metàfora de si Déu ha mort o ha desaparegut durant l’holocaust, però de fet vaig acabar la novel·la quan encara no havia començat la guerra d’Ucraïna, ja fa vora dos anys, i després veus com aquesta llarga migdiada també s’adiu molt amb la situació actual. Quan veus que Putin assisteix a rituals religiosos de l’església ortodoxa amb el patriarca i beneeixen les armes que van a Ucraïna, penses què ha passat a Rússia amb Déu? Perquè semblava que a Rússia feia cent anys que eren ateus, però de cop i volta veus que no, que potser Déu ha fet una llarga migdiada i potser Putin l’ha despertat.
Quan veus que Putin assisteix a rituals religiosos de l’església ortodoxa amb el patriarca i beneeixen les armes que van a Ucraïna, penses què ha passat a Rússia amb Déu? Perquè semblava que a Rússia feia cent anys que eren ateus, però de cop i volta veus que no, que potser Déu ha fet una llarga migdiada i potser Putin l’ha despertat
És similar al que està passant a l’Iran amb els Aiatol·làs, amb aquesta presència d’Al·là molt més forta potser que anys enrere. Sembla que a finals del segle XX Déu anava desapareixent de la mentalitat de la cultura occidental, perquè la societat era cada vegada més laica, i que al final la religió quedaria com una cosa més personal, de cadascú, no com una cosa oficial, estatal. En canvi, cada cop veus que hi ha més règims autoritaris que desperten a Déu de la migdiada, potser perquè hi ha una pobresa ideològica, també. Abans a Rússia es podia enorgullir que no eren capitalistes, que eren comunistes, però ara són tan capitalistes o més que la resta, i llavors han de buscar un altre senyal d’identitat i en aquest cas recorren a Déu: nosaltres som ortodoxos i vosaltres sou o bé ateus o protestants o de qualsevol altra secta. En aquest sentit, penso que aquesta llarga migdiada s’adiu bastant amb aquest pèndol que sembla que s’està donant a la nostra cultura, és a dir que potser anys enrere semblava que Déu havia mot -en el sentit simbòlic-, però potser no era així, sinó que feia una llarga migdiada i de tant en tant se’l desperta per determinats interessos polítics.
Hi ha molts paral·lelismes entre la novel·la i l’actualitat?
És que hi han de ser, perquè si no ja no l’escriuria. Quan escrius, encara que estigui ambientat al passat, el que vols explicar al lector, són situacions actuals que es repeteixen, però d’una altra manera, si no ja no faria novel·la històrica. Encara que sigui ambientada en un temps passat, hi ha molts fenòmens, com ara els adolescents i els problemes amb què es troben, que són replantejables actualment, i molts altres fets i detalls. Però sobretot, el que veig més real, d’actualitat i preocupant és aquesta migdiada de Déu.
